顧立雄：最短時間內 凍結國民黨現有財產
2016-08-17
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即將擔任行政院不當黨產處理委員會主委顧立雄，接受媒體專訪時表示，台灣實施民主已經二十多年了，居然還有一個政黨擁有幾百億黨產，這是民主社會不可想像的，他的工作使命是：深化民主，完成台灣民主的最後一哩路。
即將擔任行政院不當黨產處理委員會主委顧立雄，接受媒體專訪時表示，台灣實施民主已經二十多年了，居然還有一個政黨擁有幾百億黨產，這是民主社會不可想像的，他的工作使命是：深化民主，完成台灣民主的最後一哩路。
自由時報報導，追討國民黨黨產是一個龐大且艱難的工程，未來究竟該怎麼做？甫獲政府發表為不當黨產處理委員會主委的顧立雄受訪指出，這個委員會將以四年為期，分別從國民黨現有財產；可能奪自民產；在他人名下、海外、或一般稱為涉及弊端者；以及附隨組織等四個部分，進行調查與追討。讓政黨得以公平競爭，則是其在最短時間內必須達成的首要目標。
四年四區塊 全力追討黨產
記者問：接下這個任務，你準備從何處著手？
顧立雄：我準備分為四大塊來處理，第一塊是就國民黨現有財產的部分，按照「政黨及其隨附組織不當取得財產處理條例」的規定，除非能證明是黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息，否則即推定為不當財產，故國民黨負有舉證責任，必須說明歷來黨費、政治獻金、政黨補助款有多少，因此這一塊我們擁有的武器比較多。
根據我的理解，國民黨的黨費、政黨補助款根本不足以支應其每年應有的開銷，從這個觀點來看，其所積存的現有黨產，我們會要求除了履行法定義務以外，就予以凍結，不宜再用於我們不認為是正當的支出。過去國民黨被詬病的，就是運用這些不是正當來源的財產，去從事政黨活動，包括挹注候選人、選舉期間的造勢等，這些必須在很快的時間內就把它停止下來。換言之，第一步我們要做到的工作，就是有效達成政黨在從事相關活動時，必須是一個公平的競爭，我希望在最短時間內可以做到。
我們可能遇到的一個困難是，國民黨或許會主張其現有黨工的薪水要發、已經退休的黨工也要發退休金，如何在一個合理的範圍內是可以被接受的？我們恐怕需要與國民黨好好地協談一下。基本上，我認為有多少錢做多少事。這多少錢，不是以它不當取得的財產來論，而是以黨費、政黨補助費等這些正常來源的收入為度。
第二塊是可能奪自民產的部分。國民黨的不當財產，除了來自國產、日產之外，還有一部分是民產，我們要接受民間人士提出申訴、陳情，而後主動介入調查，並根據證據進行判斷，如果是的話，我們將要求國民黨將這類黨產歸還，如果財產已經轉讓，就該賠償，至於如何計算，也可以協調。如果協調不成，則可協助民間追討。
第三塊，則是掛在他人名下、海外、或一般稱為涉及弊端的部分。國民黨在處理不當黨產的過程，是否有放在人頭、隱藏在海外、利用黨營事業層層轉投資下去的情況，至今外界一點也不清楚實際狀況，一方面希望國民黨誠實申報，另一方面又認為不能期待，對此我們需要根據各方提供的很多線索，例如三中等，在收齊線索後進行約談，要求進一步的資料，我們也會提出獎勵辦法，也就是吹哨子條款，此外，亦包括對國民黨內，曾經負責過黨營事業的人員，進行約詢的動作，希望透過這樣的機制，來逐案了解。立法賦予我們一些工具，針對我們的調查，不可妨礙或拒絕，否則可處以罰鍰，我們也可以進入其處所，以取得相關資料等。
第四塊是附隨組織。這涉及到定義，涉及到曾經是、但現在不是，現在呈現的樣貌不是，但其實還是，這一塊是一個棘手的問題，大家一方面怕我們株連過廣，另一方面又怕打擊不到位，兩方對我們都有期待。
在立法過程中，我們對於附隨組織一再斟酌，目標是國民黨不要再藉由實質控制的方式，影響這些民間團體，因此未來將依據法律的定義，謹慎加以認定，經認定的隨附組織，若有不當取得的黨產，當然也要加以歸還。
委員會成員月底到位下月行動
問：你打算花多少時間完成這些事？
顧：對於推動時程，我充分感受到急迫感，最近要緊鑼密鼓去齊備人才，包括法律、會計、稅務或地政的專業人員，甚至也需要一些調查實務的專家來參與。除了副主委已經確定（廉政署副署長洪培根），三位專任的委員，希望有法律、會計、稅務或地政背景，接下來有三個分組，組長是借調的，其中一位是具備調查能力的，不論來自檢察官或調查局系統，要能帶領大家立即上手，我希望基本人力在八月底能夠到位，九月一開始就能投入相關工作。
這個委員會的任期是四年，我絕對不想還有第二任期的概念，因此在進度上，前述四大塊中的第一塊，政黨競爭的公平正義要愈快實現愈好，如果二○一八年選舉，國民黨候選人還可以拿黨中央的錢從事競選，相信沒有人可以接受，所以第一塊應在年底，或二○一八年以前，一定要實現。其他第二、三、四塊也會分組同時並進、陸續提出進度，有關第三塊，也不只是本會的人力，我們也會與檢調合作與配合，結合過去一些調查進度，以及新的資料舉報，更全面地來做。
四年的期程，其實很緊湊，但是我們必須宣示決心，同時自己的律師性格，也不容許拖吧！我希望以做事的方法，以及我自認為還可以做事的個性，也就是蒐求證據，講究程序，最後適切的處理，不成為藍綠之間的惡鬥者，看看能不能給大家一個期待的結果。
組最好團隊 應付國民黨提釋憲
問：國民黨批評黨產條例與委員會違憲違法，你怎麼說？
顧：黨產條例在立法院討論時，有十一個版本，如何將其濃縮為一個版本，經過了博採周諮的過程，例如附隨組織的認定需要聽證程序，就是國民黨立委曾銘宗提出的，我們加以採納，條例完成三讀後，國民黨應該已經找過很多學者、律師逐條審視條文，但是到目前為止，沒有看到哪個人很明確的講，哪一條條文內容違憲或違反民主法治的原則。
聽到最多的指控是所謂的「針對性立法」，但是在黨國不分的那個年代，一黨獨大執政的就只有國民黨，不是民社黨或青年黨，德國針對東德共產黨進行轉型正義，不也是針對性，然也並未被宣告違憲，這是這個條例的本質，是沒有辦法的事情。
違憲這個議題，不管國民黨能不能找到三十八名立委，達到提案門檻，我不希望國民黨提出釋憲，耗掉我做事的能量，但我會組一個最好的團隊，去應付這個無謂的戰爭。至於有關違法的指控，我也會依據我的律師性格、法律性格、專業性格，盡量運用條例給我的授權，在正當的法律程序之下，做好我應該做的事情。國民黨當然可以對我們有所挑戰，但如果國民黨執意在一些處分上爭訟，這不應該是委員會的工作，我也不會與其政治鏖戰，一切會交給律師們去處理。
募款取代黨產國民黨才能重生
問：如果與國民黨對話，你最想說什麼？
顧：這段時間我聽到許多國民黨人士的反映意見，其中副主席詹啟賢講的話，我認為最中肯。詹啟賢說，國民黨現在要認真考量，今後應該採取募款的方式，來維繫黨的生存，不要再仰賴黨產，這就對了啊！說明詹副主席已經體認到國民黨轉型的必要。這個條例已經討了大半年，國民黨早應該改弦易轍，而其快一點浴火重生的方法，就是今後與其他政黨一樣，應該依法對外募款，做為黨生存與活動的經費來源。
其次，國民黨中央與代表民意的三十五席立委間的關係，也應該認真思考。過去黨中央靠黨產挹注來鞏固黨中央的權威，中常委都不是民意洗禮出身的立委，這是一個很奇怪的黨結構。國民黨應該設想當其在朝與在野時，如何成為一個比較內造型的政黨，以回應民意，例如在朝時，行政首長是否成為當然中常委，在野時是否立院成員也成為當然中常委，另外，地方縣市議員也可以納入，將民意的期待落實在黨的結構之中，這樣國民黨的發展方向會比較符合台灣社會對它的期望。國民黨不應該耽溺於黃復興黨部的人成為其領導人，其最大的民意基礎就在那三十五席的立委，他們為何不能成為黨的決策核心？
如果從以上兩方面雙管齊下，國民黨就還有未來性，但如果它不是，還是要死抱著黨產，這就會讓它逐步走向衰敗。
問：最後請教，你的工作使命是什麼？
顧：台灣實施民主已經二十多年了，居然還有一個政黨擁有幾百億黨產，這是民主社會不可想像的，因此我的使命是：深化民主，完成台灣民主的最後一哩路。
【圖片為資料照】
自由時報報導，追討國民黨黨產是一個龐大且艱難的工程，未來究竟該怎麼做？甫獲政府發表為不當黨產處理委員會主委的顧立雄受訪指出，這個委員會將以四年為期，分別從國民黨現有財產；可能奪自民產；在他人名下、海外、或一般稱為涉及弊端者；以及附隨組織等四個部分，進行調查與追討。讓政黨得以公平競爭，則是其在最短時間內必須達成的首要目標。
四年四區塊 全力追討黨產
記者問：接下這個任務，你準備從何處著手？
顧立雄：我準備分為四大塊來處理，第一塊是就國民黨現有財產的部分，按照「政黨及其隨附組織不當取得財產處理條例」的規定，除非能證明是黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息，否則即推定為不當財產，故國民黨負有舉證責任，必須說明歷來黨費、政治獻金、政黨補助款有多少，因此這一塊我們擁有的武器比較多。
根據我的理解，國民黨的黨費、政黨補助款根本不足以支應其每年應有的開銷，從這個觀點來看，其所積存的現有黨產，我們會要求除了履行法定義務以外，就予以凍結，不宜再用於我們不認為是正當的支出。過去國民黨被詬病的，就是運用這些不是正當來源的財產，去從事政黨活動，包括挹注候選人、選舉期間的造勢等，這些必須在很快的時間內就把它停止下來。換言之，第一步我們要做到的工作，就是有效達成政黨在從事相關活動時，必須是一個公平的競爭，我希望在最短時間內可以做到。
我們可能遇到的一個困難是，國民黨或許會主張其現有黨工的薪水要發、已經退休的黨工也要發退休金，如何在一個合理的範圍內是可以被接受的？我們恐怕需要與國民黨好好地協談一下。基本上，我認為有多少錢做多少事。這多少錢，不是以它不當取得的財產來論，而是以黨費、政黨補助費等這些正常來源的收入為度。
第二塊是可能奪自民產的部分。國民黨的不當財產，除了來自國產、日產之外，還有一部分是民產，我們要接受民間人士提出申訴、陳情，而後主動介入調查，並根據證據進行判斷，如果是的話，我們將要求國民黨將這類黨產歸還，如果財產已經轉讓，就該賠償，至於如何計算，也可以協調。如果協調不成，則可協助民間追討。
第三塊，則是掛在他人名下、海外、或一般稱為涉及弊端的部分。國民黨在處理不當黨產的過程，是否有放在人頭、隱藏在海外、利用黨營事業層層轉投資下去的情況，至今外界一點也不清楚實際狀況，一方面希望國民黨誠實申報，另一方面又認為不能期待，對此我們需要根據各方提供的很多線索，例如三中等，在收齊線索後進行約談，要求進一步的資料，我們也會提出獎勵辦法，也就是吹哨子條款，此外，亦包括對國民黨內，曾經負責過黨營事業的人員，進行約詢的動作，希望透過這樣的機制，來逐案了解。立法賦予我們一些工具，針對我們的調查，不可妨礙或拒絕，否則可處以罰鍰，我們也可以進入其處所，以取得相關資料等。
第四塊是附隨組織。這涉及到定義，涉及到曾經是、但現在不是，現在呈現的樣貌不是，但其實還是，這一塊是一個棘手的問題，大家一方面怕我們株連過廣，另一方面又怕打擊不到位，兩方對我們都有期待。
在立法過程中，我們對於附隨組織一再斟酌，目標是國民黨不要再藉由實質控制的方式，影響這些民間團體，因此未來將依據法律的定義，謹慎加以認定，經認定的隨附組織，若有不當取得的黨產，當然也要加以歸還。
委員會成員月底到位下月行動
問：你打算花多少時間完成這些事？
顧：對於推動時程，我充分感受到急迫感，最近要緊鑼密鼓去齊備人才，包括法律、會計、稅務或地政的專業人員，甚至也需要一些調查實務的專家來參與。除了副主委已經確定（廉政署副署長洪培根），三位專任的委員，希望有法律、會計、稅務或地政背景，接下來有三個分組，組長是借調的，其中一位是具備調查能力的，不論來自檢察官或調查局系統，要能帶領大家立即上手，我希望基本人力在八月底能夠到位，九月一開始就能投入相關工作。
這個委員會的任期是四年，我絕對不想還有第二任期的概念，因此在進度上，前述四大塊中的第一塊，政黨競爭的公平正義要愈快實現愈好，如果二○一八年選舉，國民黨候選人還可以拿黨中央的錢從事競選，相信沒有人可以接受，所以第一塊應在年底，或二○一八年以前，一定要實現。其他第二、三、四塊也會分組同時並進、陸續提出進度，有關第三塊，也不只是本會的人力，我們也會與檢調合作與配合，結合過去一些調查進度，以及新的資料舉報，更全面地來做。
四年的期程，其實很緊湊，但是我們必須宣示決心，同時自己的律師性格，也不容許拖吧！我希望以做事的方法，以及我自認為還可以做事的個性，也就是蒐求證據，講究程序，最後適切的處理，不成為藍綠之間的惡鬥者，看看能不能給大家一個期待的結果。
組最好團隊 應付國民黨提釋憲
問：國民黨批評黨產條例與委員會違憲違法，你怎麼說？
顧：黨產條例在立法院討論時，有十一個版本，如何將其濃縮為一個版本，經過了博採周諮的過程，例如附隨組織的認定需要聽證程序，就是國民黨立委曾銘宗提出的，我們加以採納，條例完成三讀後，國民黨應該已經找過很多學者、律師逐條審視條文，但是到目前為止，沒有看到哪個人很明確的講，哪一條條文內容違憲或違反民主法治的原則。
聽到最多的指控是所謂的「針對性立法」，但是在黨國不分的那個年代，一黨獨大執政的就只有國民黨，不是民社黨或青年黨，德國針對東德共產黨進行轉型正義，不也是針對性，然也並未被宣告違憲，這是這個條例的本質，是沒有辦法的事情。
違憲這個議題，不管國民黨能不能找到三十八名立委，達到提案門檻，我不希望國民黨提出釋憲，耗掉我做事的能量，但我會組一個最好的團隊，去應付這個無謂的戰爭。至於有關違法的指控，我也會依據我的律師性格、法律性格、專業性格，盡量運用條例給我的授權，在正當的法律程序之下，做好我應該做的事情。國民黨當然可以對我們有所挑戰，但如果國民黨執意在一些處分上爭訟，這不應該是委員會的工作，我也不會與其政治鏖戰，一切會交給律師們去處理。
募款取代黨產國民黨才能重生
問：如果與國民黨對話，你最想說什麼？
顧：這段時間我聽到許多國民黨人士的反映意見，其中副主席詹啟賢講的話，我認為最中肯。詹啟賢說，國民黨現在要認真考量，今後應該採取募款的方式，來維繫黨的生存，不要再仰賴黨產，這就對了啊！說明詹副主席已經體認到國民黨轉型的必要。這個條例已經討了大半年，國民黨早應該改弦易轍，而其快一點浴火重生的方法，就是今後與其他政黨一樣，應該依法對外募款，做為黨生存與活動的經費來源。
其次，國民黨中央與代表民意的三十五席立委間的關係，也應該認真思考。過去黨中央靠黨產挹注來鞏固黨中央的權威，中常委都不是民意洗禮出身的立委，這是一個很奇怪的黨結構。國民黨應該設想當其在朝與在野時，如何成為一個比較內造型的政黨，以回應民意，例如在朝時，行政首長是否成為當然中常委，在野時是否立院成員也成為當然中常委，另外，地方縣市議員也可以納入，將民意的期待落實在黨的結構之中，這樣國民黨的發展方向會比較符合台灣社會對它的期望。國民黨不應該耽溺於黃復興黨部的人成為其領導人，其最大的民意基礎就在那三十五席的立委，他們為何不能成為黨的決策核心？
如果從以上兩方面雙管齊下，國民黨就還有未來性，但如果它不是，還是要死抱著黨產，這就會讓它逐步走向衰敗。
問：最後請教，你的工作使命是什麼？
顧：台灣實施民主已經二十多年了，居然還有一個政黨擁有幾百億黨產，這是民主社會不可想像的，因此我的使命是：深化民主，完成台灣民主的最後一哩路。
【圖片為資料照】
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