林濁水：兩岸關係仍值得期待
2016-04-11
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在我看來，馬習會北京真正對話的對象與其說是馬英九不如說是蔡英文，既然如此，未來蔡英文上任以後，兩岸的互相往來，我抱持是審慎的樂觀。兩岸關係雖然沒有辦法像國民黨執政一樣順遂，但是如果能夠運用「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，兩岸關係會變成天翻地覆嗎？我是認為不致於發生。
蔡英文520就職演說如何回應兩岸議題備受關注。前民進黨立委林濁水接受中評社訪問表示，「一個中國」、「一國兩制」，或是「九二共識」，在台灣的支持度，太過於偏低，蔡英文要站在少數這邊，她的統治權會受到很大的挑戰。這個也是國民黨從2014年九合一大選，到2016年立委合併總統選舉，兩次選舉大敗的關鍵因素。
訪談主要內容如下:
中評社：各方都關心蔡英文520就職演說，在大陸反覆重申九二共識、一中情勢下，您認為蔡英文會如何因應？
答：大陸反覆重申九二共識與一中，我是覺得需要一些時間來磨合。大家認為，北京的立場和政策都一直堅定不移。從長程來看，北京面對現實的變遷，如果用10年時間來看，立場看不出變化，但是政策是彈性是非常巨大。否則，今天兩岸的交流是完全沒有辦法想像。假使僵硬不變那麼就不會有去年11月馬習會了。這顯示，北京面對國內外現實的時候，具有善意與彈性的可能性。
我覺得，兩岸關係不致於突然轉變得太好，但長期來看，我們依舊值得期待。因為這是對於北京與兩岸，都是好事情。
馬習會，北京的做法是立場不變但是釋放出善意，政策彈性與務實：
馬習會的安排是北京在開場白，雙方承諾，大家不要講出讓對方下不了台的話，這個就是善意。什麼話是讓對方下不了台的話？台灣部分是一中各表，大陸部分是一個中國原則，統一，馬英九與習近平都沒有講。但是並不表示他們都放棄了原則。馬習會之後，兩岸各自召開記者會，對其人民表達各自不變的立場。
由於現實的需要、內外環境的變遷，雙方的往來一定要務實彈性；不管是民進黨，或國民黨，或北京，各自在處理兩岸政策時候，都要去面對自己的支持群眾，假使立場輕易放棄，對內的統治或群眾支持都會動搖，這是雙方往來必須要互相體諒的。國民黨主張的「一中各表」，北京從來不接受，但是國民黨一旦放棄的話，國民黨在台灣會變成毫無立足之地，難以面對民進黨與綠營的挑戰，從馬習會過程中，看得到北京充分體諒到這一點。
我是覺得，馬習會的這種處理方式，很漂亮。這顯示，國民黨與北京，對於「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，有很清楚的拿捏。
在這樣的情形下，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，我認為也應該套用在以後的民進黨政府與北京之間，但是，民進黨的立場當然不會與國民黨是一樣因此，雙方的彈性也一定要有所不同。
在我看來，馬習會北京真正對話的對象與其說是馬英九不如說是蔡英文，既然如此，未來蔡英文上任以後，兩岸的互相往來，我抱持是審慎的樂觀。兩岸關係雖然沒有辦法像國民黨執政一樣順遂，但是如果能夠運用「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，兩岸關係會變成天翻地覆嗎？我是認為不致於發生。
大陸反覆重申九二共識與一中，目的是希望對方，多讓步一些，這樣子是合理的。台灣也是希望對方，多讓步一些。所以，蔡英文也多次表示，「溝通、溝通、再溝通」，也希望北京釋放更多善意。
當然，520是一個確定的日期，在確定的日期未到之前，雙方會希望，520蔡英文就職演說的內容，是對於自己較舒服的情境，由於現在雙方都在努力，因此出現角力的現象是必然的。台灣比較小，所以講的比較「軟」。北京比較大，所以講的比較「硬」。實力有大小，所以語氣不同。大家都希望對方善意更多、彈性更多。
中評社：您認為民共可能的交集何在?最近陸客銳減，台南契作虱目魚也停了，中南部壓力很大，蔡英文要如何做才能穩定兩岸關係？
答：關於台南虱目魚的契作，我的理解是這樣子。台灣漁民不是對於契作非常焦慮。而是在於契作的價格，比起漁民賣到台灣市場的價格，還要差。漁民目前並沒有很焦慮的感受。
至於大陸來台觀光客減少問題，最近有從澳門傳回來的消息，說是在大陸當局施壓下，澳門計程車民間團體取消來台灣交流訪問。如果這個傳聞是真的，我覺得是遺憾的。大陸變得還未到了520的日子，就對於台灣有動作，這樣子的話，蔡英文不太可能選擇讓步，因為這涉及蔡英文必須維持其統治權的問題。這樣子，兩岸雙方就會僵住了，這不是一件好事情。
我建議中國大陸，不必在農漁產品讓利給台灣一事，敲鑼打鼓的太過份了。台灣農漁業產值，大約占了全台灣各行業總產值的1.9%。中國大陸在農漁產品上，這樣的讓利，台灣感謝雖然應該，但是北京太強調，反應恐怕不都是正面的。
關於兩岸之間，有一個說法，中國雖然讓利，但是兩岸紅利被所謂的買辦商人給賺走了。我覺得，兩岸經貿問題不在這裡。兩岸多年來在貿易上，多年來金額數以兆計(新台幣)，如果兩岸紅利真的給買辦商人給賺走而導致台灣的老百姓苦哈哈，那麼兩岸應該有一大群比郭台銘有錢的買辦們才對，是這樣嗎？
兩岸紅利被所謂的買辦商人給賺走了？從最近美國舉辦總統初選來看，各個候選人都是非常抱怨與強烈抨擊中美貿易。都認為，中美貿易導致美國百姓日子不好過。難道是中美貿易，其間也出現了買辦？吃了中美貿易的紅利嗎？
不可能！關鍵原因是全球化以後，美國的製造業先是轉移到日本、台灣，之後轉移到中國大陸，所以呢，IPHONE蘋果智慧手機的總公司設在美國本土，IPHONE賺了很多錢，但是IPHONE不是買辦。
iPhone使用了台灣、韓國、日本的材料，然後在中國請了最多的工人。iPhone賺了很多錢，工資全部是發放在中國大陸，像鴻海在大陸發放了超過百萬人的工資，這讓美國本土和台灣百姓失業。這個原因才是美國目前每個總統候選人都必須反應的民意。所以，兩岸之間的貿易，也是這個原因，這個問題才是關鍵。
在兩岸經貿往來的中間，事實上，北京的作法是「戰略打壓、戰術讓利」。關於何謂戰術讓利？最明顯的，就是在ECFA談判，北京對於台灣的傳統產業、農漁業，北京選擇讓利，北京不要求台灣開放農漁產品市場。但是對於台灣有國際競爭力的、台灣所賴以生存的產業，像是面板業、石化上游產品、高端機械，北京全部對於台灣作封殺，這就是戰略打壓。
所以，全球化台商或美商公司賺大錢，工資發給中國大陸工人，這樣一個產業結構，，再加上北京對台灣產業戰略的打壓才是就是太陽花運動的崛起，以及2014年九合一選舉、2016年立委合併總統大選台灣的親中派大敗真正的關鍵，買辦很壞，但是他們不是問題的關鍵。
蔡英文曾經提到她處理兩岸關係的四個基礎，我是覺得這是OK的。四個原則包括，第一個是「1992年兩岸兩會會談的歷史事實、以及雙方求同存異的共同認知。」這是蔡英文的善意。
第二個是「中華民國現行憲政體制」。蔡英文這樣子講的話，表示不會改國號。
第三個是，概括承受「兩岸過去20多年來協商和交流互動的成果。」換句話說，以前國民黨政府與大陸簽訂的東西，我都不否定，我都承受。
第四個是，「台灣的民主原則以及普遍民意」，這是無可厚非，否則的話，蔡英文當總統，會當的不穩固，遲早會像國民黨一樣被趕下台。
我覺得，北京在馬習會裡面，兩岸政府領導人的見面，過程具備了「立場不變、態度善意、政策彈性務實」，這是很好的方式。這個三層次、三原則，北京如果也能用來在520後，對待台灣新政府作互動，兩岸關係應該就沒有大問題。
關於中國大陸所訴求的九二共識，除了台灣民意不會接受之外，我的疑問是，北京是有這麼在意九二共識嗎？國民黨不是承認九二共識了嗎？國民黨承認九二共識，接著，國民黨的狀況有很好嗎？
共產黨的主要敵人是台獨，共產黨的次要敵人是「一中各表」。在2008年、2012年的兩次大選，共產黨與國民黨宣傳九二共識，把民進黨打得大敗。共產黨認為，民進黨有20年的時間，不能執政了，所以，雙方要進一步走進深水區，九二共識就要功成身退，所以在2014年演出了九二共識失踪記，把國民黨急壞了，一直到發現國民黨選情大壞，才在11月，都快投票了才把九二共識重新搬出來。
2016的故事是當台獨黨民進黨被打垮了，九二共識也就再見了，那麼當民進黨接受九二共識的時候，豈不是同樣是九二共識就不值錢了，蔡英文要面臨馬英九都不敢涉入的「深水區」了。
中評社：如何看待520後的民共交流與兩岸關係？
答：對於520之後的民共交流與兩岸關係，我是持審慎與樂觀的態度。兩岸關係一定會比馬英九執政的時候，緊一些。這是毫無問題的。如果認為兩岸關係在520後新政府執政之後，會比馬英九時代好？這樣子的期待，是不切實際。
但是，520新政府上台，如果北京也是抱持「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，兩岸關係應該是會OK。
另外，兩岸關係的受中美關係很大的影響。在馬習會之後，記者不斷追問陸委會主委夏立言，馬英九政府是否落入了北京的「一中框架」？夏立言向記者強調，沒有。記者又追問，如果北京不逼迫台灣趕緊承認「一中框架」，那麼北京最在乎的是什麼？夏立言回答記者說，北京在乎的是南海問題。
從2010年起，東亞島鏈開始發生緊張的對峙情勢，包括，從日本海、黃海、東海、一直延伸到南海，而台灣就在東亞島鏈的中間位置。美國、日本、北京，都希望把台灣當作是東亞島鏈緊張情勢中的緩衝空間。
在這個緩衝空間中，讓台灣可以有一定的喘息。否則，如果在東亞島鏈的緊張局勢之下，北京如果進一步對於台灣施加壓力，北京會把台灣逼到沒有可以選擇的餘地，這樣子對於北京不是正面的。北京對於台灣的壓力比較緩和，這樣子對於兩岸都是有好處，有助於兩岸關係，也有助於減少美日更進一步介入台灣的空間。
民進黨與共產黨如何維繫兩岸關係？如果習近平能運用馬習會的這種處理方式，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，那麼，兩岸關係是可以審慎樂觀。馬習會上，習近平沒有公開地逼迫馬英九，要承諾統一。
中評社：大陸很關心民進黨的台獨黨綱，有人認為只要凍獨就可解決很多問題，您怎麼看這種觀點？
答：如果大陸能運用馬習會的這種處理方式，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，如果要求民進黨廢除台獨黨綱，那麼，第一點，民進黨自己就會內亂。第二點，以台灣的民意，支持台獨已經是多數的前提之下，民進黨會被取代。
一旦凍獨或廢獨，一個激進的台獨黨，會取代一個穩健的台獨黨。這是好或壞？大家都應該想好。
當激進的台獨黨取而代之穩健的台獨黨，也有人認為是好事，例如激進的台獨黨，他們巴不得穩健的台獨黨被取代，至於兩岸關係緊張他們也認為不是壞事。
【中評社 / 記者 吳政峯】
訪談主要內容如下:
中評社：各方都關心蔡英文520就職演說，在大陸反覆重申九二共識、一中情勢下，您認為蔡英文會如何因應？
答：大陸反覆重申九二共識與一中，我是覺得需要一些時間來磨合。大家認為，北京的立場和政策都一直堅定不移。從長程來看，北京面對現實的變遷，如果用10年時間來看，立場看不出變化，但是政策是彈性是非常巨大。否則，今天兩岸的交流是完全沒有辦法想像。假使僵硬不變那麼就不會有去年11月馬習會了。這顯示，北京面對國內外現實的時候，具有善意與彈性的可能性。
我覺得，兩岸關係不致於突然轉變得太好，但長期來看，我們依舊值得期待。因為這是對於北京與兩岸，都是好事情。
馬習會，北京的做法是立場不變但是釋放出善意，政策彈性與務實：
馬習會的安排是北京在開場白，雙方承諾，大家不要講出讓對方下不了台的話，這個就是善意。什麼話是讓對方下不了台的話？台灣部分是一中各表，大陸部分是一個中國原則，統一，馬英九與習近平都沒有講。但是並不表示他們都放棄了原則。馬習會之後，兩岸各自召開記者會，對其人民表達各自不變的立場。
由於現實的需要、內外環境的變遷，雙方的往來一定要務實彈性；不管是民進黨，或國民黨，或北京，各自在處理兩岸政策時候，都要去面對自己的支持群眾，假使立場輕易放棄，對內的統治或群眾支持都會動搖，這是雙方往來必須要互相體諒的。國民黨主張的「一中各表」，北京從來不接受，但是國民黨一旦放棄的話，國民黨在台灣會變成毫無立足之地，難以面對民進黨與綠營的挑戰，從馬習會過程中，看得到北京充分體諒到這一點。
我是覺得，馬習會的這種處理方式，很漂亮。這顯示，國民黨與北京，對於「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，有很清楚的拿捏。
在這樣的情形下，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，我認為也應該套用在以後的民進黨政府與北京之間，但是，民進黨的立場當然不會與國民黨是一樣因此，雙方的彈性也一定要有所不同。
在我看來，馬習會北京真正對話的對象與其說是馬英九不如說是蔡英文，既然如此，未來蔡英文上任以後，兩岸的互相往來，我抱持是審慎的樂觀。兩岸關係雖然沒有辦法像國民黨執政一樣順遂，但是如果能夠運用「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，兩岸關係會變成天翻地覆嗎？我是認為不致於發生。
大陸反覆重申九二共識與一中，目的是希望對方，多讓步一些，這樣子是合理的。台灣也是希望對方，多讓步一些。所以，蔡英文也多次表示，「溝通、溝通、再溝通」，也希望北京釋放更多善意。
當然，520是一個確定的日期，在確定的日期未到之前，雙方會希望，520蔡英文就職演說的內容，是對於自己較舒服的情境，由於現在雙方都在努力，因此出現角力的現象是必然的。台灣比較小，所以講的比較「軟」。北京比較大，所以講的比較「硬」。實力有大小，所以語氣不同。大家都希望對方善意更多、彈性更多。
中評社：您認為民共可能的交集何在?最近陸客銳減，台南契作虱目魚也停了，中南部壓力很大，蔡英文要如何做才能穩定兩岸關係？
答：關於台南虱目魚的契作，我的理解是這樣子。台灣漁民不是對於契作非常焦慮。而是在於契作的價格，比起漁民賣到台灣市場的價格，還要差。漁民目前並沒有很焦慮的感受。
至於大陸來台觀光客減少問題，最近有從澳門傳回來的消息，說是在大陸當局施壓下，澳門計程車民間團體取消來台灣交流訪問。如果這個傳聞是真的，我覺得是遺憾的。大陸變得還未到了520的日子，就對於台灣有動作，這樣子的話，蔡英文不太可能選擇讓步，因為這涉及蔡英文必須維持其統治權的問題。這樣子，兩岸雙方就會僵住了，這不是一件好事情。
我建議中國大陸，不必在農漁產品讓利給台灣一事，敲鑼打鼓的太過份了。台灣農漁業產值，大約占了全台灣各行業總產值的1.9%。中國大陸在農漁產品上，這樣的讓利，台灣感謝雖然應該，但是北京太強調，反應恐怕不都是正面的。
關於兩岸之間，有一個說法，中國雖然讓利，但是兩岸紅利被所謂的買辦商人給賺走了。我覺得，兩岸經貿問題不在這裡。兩岸多年來在貿易上，多年來金額數以兆計(新台幣)，如果兩岸紅利真的給買辦商人給賺走而導致台灣的老百姓苦哈哈，那麼兩岸應該有一大群比郭台銘有錢的買辦們才對，是這樣嗎？
兩岸紅利被所謂的買辦商人給賺走了？從最近美國舉辦總統初選來看，各個候選人都是非常抱怨與強烈抨擊中美貿易。都認為，中美貿易導致美國百姓日子不好過。難道是中美貿易，其間也出現了買辦？吃了中美貿易的紅利嗎？
不可能！關鍵原因是全球化以後，美國的製造業先是轉移到日本、台灣，之後轉移到中國大陸，所以呢，IPHONE蘋果智慧手機的總公司設在美國本土，IPHONE賺了很多錢，但是IPHONE不是買辦。
iPhone使用了台灣、韓國、日本的材料，然後在中國請了最多的工人。iPhone賺了很多錢，工資全部是發放在中國大陸，像鴻海在大陸發放了超過百萬人的工資，這讓美國本土和台灣百姓失業。這個原因才是美國目前每個總統候選人都必須反應的民意。所以，兩岸之間的貿易，也是這個原因，這個問題才是關鍵。
在兩岸經貿往來的中間，事實上，北京的作法是「戰略打壓、戰術讓利」。關於何謂戰術讓利？最明顯的，就是在ECFA談判，北京對於台灣的傳統產業、農漁業，北京選擇讓利，北京不要求台灣開放農漁產品市場。但是對於台灣有國際競爭力的、台灣所賴以生存的產業，像是面板業、石化上游產品、高端機械，北京全部對於台灣作封殺，這就是戰略打壓。
所以，全球化台商或美商公司賺大錢，工資發給中國大陸工人，這樣一個產業結構，，再加上北京對台灣產業戰略的打壓才是就是太陽花運動的崛起，以及2014年九合一選舉、2016年立委合併總統大選台灣的親中派大敗真正的關鍵，買辦很壞，但是他們不是問題的關鍵。
蔡英文曾經提到她處理兩岸關係的四個基礎，我是覺得這是OK的。四個原則包括，第一個是「1992年兩岸兩會會談的歷史事實、以及雙方求同存異的共同認知。」這是蔡英文的善意。
第二個是「中華民國現行憲政體制」。蔡英文這樣子講的話，表示不會改國號。
第三個是，概括承受「兩岸過去20多年來協商和交流互動的成果。」換句話說，以前國民黨政府與大陸簽訂的東西，我都不否定，我都承受。
第四個是，「台灣的民主原則以及普遍民意」，這是無可厚非，否則的話，蔡英文當總統，會當的不穩固，遲早會像國民黨一樣被趕下台。
我覺得，北京在馬習會裡面，兩岸政府領導人的見面，過程具備了「立場不變、態度善意、政策彈性務實」，這是很好的方式。這個三層次、三原則，北京如果也能用來在520後，對待台灣新政府作互動，兩岸關係應該就沒有大問題。
關於中國大陸所訴求的九二共識，除了台灣民意不會接受之外，我的疑問是，北京是有這麼在意九二共識嗎？國民黨不是承認九二共識了嗎？國民黨承認九二共識，接著，國民黨的狀況有很好嗎？
共產黨的主要敵人是台獨，共產黨的次要敵人是「一中各表」。在2008年、2012年的兩次大選，共產黨與國民黨宣傳九二共識，把民進黨打得大敗。共產黨認為，民進黨有20年的時間，不能執政了，所以，雙方要進一步走進深水區，九二共識就要功成身退，所以在2014年演出了九二共識失踪記，把國民黨急壞了，一直到發現國民黨選情大壞，才在11月，都快投票了才把九二共識重新搬出來。
2016的故事是當台獨黨民進黨被打垮了，九二共識也就再見了，那麼當民進黨接受九二共識的時候，豈不是同樣是九二共識就不值錢了，蔡英文要面臨馬英九都不敢涉入的「深水區」了。
中評社：如何看待520後的民共交流與兩岸關係？
答：對於520之後的民共交流與兩岸關係，我是持審慎與樂觀的態度。兩岸關係一定會比馬英九執政的時候，緊一些。這是毫無問題的。如果認為兩岸關係在520後新政府執政之後，會比馬英九時代好？這樣子的期待，是不切實際。
但是，520新政府上台，如果北京也是抱持「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，兩岸關係應該是會OK。
另外，兩岸關係的受中美關係很大的影響。在馬習會之後，記者不斷追問陸委會主委夏立言，馬英九政府是否落入了北京的「一中框架」？夏立言向記者強調，沒有。記者又追問，如果北京不逼迫台灣趕緊承認「一中框架」，那麼北京最在乎的是什麼？夏立言回答記者說，北京在乎的是南海問題。
從2010年起，東亞島鏈開始發生緊張的對峙情勢，包括，從日本海、黃海、東海、一直延伸到南海，而台灣就在東亞島鏈的中間位置。美國、日本、北京，都希望把台灣當作是東亞島鏈緊張情勢中的緩衝空間。
在這個緩衝空間中，讓台灣可以有一定的喘息。否則，如果在東亞島鏈的緊張局勢之下，北京如果進一步對於台灣施加壓力，北京會把台灣逼到沒有可以選擇的餘地，這樣子對於北京不是正面的。北京對於台灣的壓力比較緩和，這樣子對於兩岸都是有好處，有助於兩岸關係，也有助於減少美日更進一步介入台灣的空間。
民進黨與共產黨如何維繫兩岸關係？如果習近平能運用馬習會的這種處理方式，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，那麼，兩岸關係是可以審慎樂觀。馬習會上，習近平沒有公開地逼迫馬英九，要承諾統一。
中評社：大陸很關心民進黨的台獨黨綱，有人認為只要凍獨就可解決很多問題，您怎麼看這種觀點？
答：如果大陸能運用馬習會的這種處理方式，「立場不變、態度善意、政策彈性與務實」這三個層次與三個原則，如果要求民進黨廢除台獨黨綱，那麼，第一點，民進黨自己就會內亂。第二點，以台灣的民意，支持台獨已經是多數的前提之下，民進黨會被取代。
一旦凍獨或廢獨，一個激進的台獨黨，會取代一個穩健的台獨黨。這是好或壞？大家都應該想好。
當激進的台獨黨取而代之穩健的台獨黨，也有人認為是好事，例如激進的台獨黨，他們巴不得穩健的台獨黨被取代，至於兩岸關係緊張他們也認為不是壞事。
【中評社 / 記者 吳政峯】
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