李鴻源：吳王不選我才選

2015-04-24 942

視為國民黨2016黑馬之一的前內政部長李鴻源接受記者專訪時表示，他會在吳敦義、王金平都不參選之後，才

視為國民黨2016黑馬之一的前內政部長李鴻源接受記者專訪時表示，他會在吳敦義、王金平都不參選之後，才會慎重思考參選。他強調，出來的目的是希望2016年大家把焦點放在台灣的出路等專業問題，而不是談要選誰的問題。他認為當前兩岸關係發展應在“九二共識”、“一中各表”原則下進行實質交流，才是健康的交流；台灣年輕人若想月薪要超過22K，就必需和中國大陸保持很好的競爭合作關係。

李鴻源，1956年次，美國愛荷華大學土木暨環境工程系碩士、博士，曾任台灣省水利處長、台北縣副縣長、行政院政務委員、公共工程會委員會主委、內政部長，現為台灣大學土木工程學系教授；他的胞弟李鴻鈞是國民黨新北市資深立委。

以下為記者專訪全文：

記者問：國民黨自去年九合一敗選後士氣低落，您認為要如何挽回這種頹勢，重振雄風？

答：縣市長大敗當然是一個訊息！這個訊息會發現年輕人普遍對自己的前途、對國家、對未來有強烈的不滿，即使到現在都還是存在這樣的事實；可是國民黨仍然是執政黨，手上有執政權，既然有power，就應想辦法，即使不可能像變魔術一樣明天就沒有問題了，也應該要做出一些東西，起碼要指引一個方向，引導這些年輕人，或讓年輕人覺得繼續支持國民黨，國民黨還是有機會帶年輕人出頭的。

我覺得今天身為執政黨，若無法做出這樣的論述，我不認為這種情況不改變，2016年會突然奇蹟發生，年輕人會回過頭來再支持國民黨，所以國民黨千萬別忘記自己還是執政黨，雖然只剩下一年時間，若真的想做事情，還是有機會的，不要放棄的太早；過去國民黨擅長執政、最近我就不敢講了，所以我一直呼籲黨裡面，假如2016年真的要勝選，“內閣”裡就真的要有幾個能做一點事情又能論述的強棒出來，起碼就是一件，可以讓大多數人民都能感受到的、覺得這個黨是有希望的。

就看柯文哲，上任台北市長才3個月，事情都做了嗎？沒有呀！我不好說他什麼都沒做，可是他會去衝撞一些事情、做一兩件事情，讓大家覺得說這個人到處亂講話，可是他的民調受歡迎程度還有70%多，這告訴大家，這世界、這台灣社會普遍存在不滿，今天民眾需要一個出口，希望看到一個曙光；今天身為執政黨，在一年時間內，起碼要把曙光營造出來，最好是可能已經做了，開始往前走了，帶著大家一起往前走；所以我覺得今天國民黨真的要找到生路的話，大概就剩這一條了，如果今天還繼續溫良恭儉讓下去，我不覺得用這種策略、我覺得2016年機會不大啦！

記者問：您日前曾與太陽花學運領袖會談？

答：他們說要找我聊，我說歡迎呀！後來才搞清楚，原來是太陽花的頭頭，我發現其實大家也沒那麼可怕，第一要了解他們的不滿、他們的聲音在那裡，其實我也鼓勵他們說，年輕人表達意見都是對的，表達不滿也是對的，可是不能一天到晚停留在負面的情緒上，也可以回去談談，覺得不滿外，到底想達到什麼目標、有沒有策略，有就提出來嘛！今天不管藍綠，只要想得到年輕人的選票，就必需要拿出因應的策略出來，到時候大家各自有一個版本，起碼大家可以開始談了嘛！

我覺得2016，台灣人應該要談的是國家的問題，整個國家的前途、年輕人的前途、國家的大是大非，而不是永遠在談說哪一個人，這沒有意義呀！台灣曾經選出兩個超級巨星呀！結果呢？所以今天不是要談人，而是要談內容，當你把內容都談清楚後，人選自然就會浮現嘛！不然今天選的是誰，民調再高也是空的呀！也沒辦法檢視說這個人腦袋裡到底裝什麼東西、到底有沒有這個能力，有沒有這個智慧把台灣帶出來，所以他把2016年選舉定位為台灣的國是辯論，所有人都該參與，尤其是年輕人、首投族、網軍，我也建議年輕人除了在網路上罵以外，也可以把議題丟出來嘛！可以自己去討論呀！慢慢聚焦，這才是健康的民主方式。

記者問：兩岸關係攸關台灣生存發展，請問您對兩岸政策的看法。

答：我覺得，今天很多人講“九二共識”、“一中各表”，可是事實上有多少人真的知道什麼是“九二共識”、“一中各表”？“九二共識”、“一中各表”當然是一個基本原則，但兩岸除了這個之外，實質的交流才是健康的交流。

我記得2000年宋先生剛敗選，當時我就問宋先生2004年還要不要再選？當時宋說是的，還要再選。我就建議進中國，當時台商在大陸慢慢變多了，到後來有更多，但看到台商背後幾乎沒人作台商的後盾，所以我當時替宋先生寫了一份論述，當時是江澤民時代，我說我們進大陸、當所有人的面、當江澤民的面講，我們需要4個方面，即醫療、法?、教育、金融，我們親民黨在大陸組個平台，只要這4方面把台商服務好，這都是實質的兩岸關係，不談意識形態與統獨問題，談的就是兩岸華人今天共同的碰到的問題，很遺憾時間一直蹉跎，這些東西都沒落實。

今天兩岸最能談的議題是什麼？是共同面對氣候變遷、處理防災災的問題、共同談綠色產業，記得上週習近平才說2020年中國的河川必需要達到優良水質的比例，訂到70%，10兆人民幣的市場，大陸是全世界缺水、水污染最嚴重的地區，台灣有專業，為什麼不讓人類最大的危機變成人類最大的商機？也變成台灣與大陸合作最好的契機？大家一起攜手。

2008年我與大陸的朋友談如何設立一個兩岸的綠色的產業的基金，因為現在氣候變遷、節能減碳是全世界的普世價值，也是全世界大家都用放大鏡看、大家會檢視的碳足跡，會檢視製造多少二氧化碳，為何兩岸不談這議題？如何把台灣與大陸的碳足跡降下來，如何製造綠色產業去賺全世界的錢，今天的華人、兩岸最好談的事情就是這個，因為沒有爭議、沒人反對，又是全世界最大的商機，當你把這商機做出來之後，大家會互相了解，今天就是因為大家都不互相了解，所以互相猜忌。

我從1990年代就開始和大陸的水利部門、環境部門、流域委員會、水科院、主要大學有非常密切的交流，所以在水利界有很多朋友，談的都是很實質的項目，黃河的洪水溢期該怎麼辦，某些問題該怎麼辦，我長期去演講、上課，事實上，要是有長期的互相認知，就會發現大家都是中國人，都是好朋友，政治的議題自然就可以擺到後面的層次去。

今天說穿了，台商在大陸要賺錢，可是要賺的是別對環境造成太大的負擔，今天要利用這議題，台灣的政府應過去協助台商把在大陸廠商製造的碳足跡降下來，工廠變符合清潔生產的工廠，把技術建立起來；台灣的大學與大陸的高校合作，建立技術平台，資金平台，設備平台，先解決台商的問題，再解決其他華商的問題，把這議題、平台幾年搭起來了，兩岸經濟自然就結合在一起，現在最困難的問題自然迎刃而解，因為全世界現在最大的力量，是靠股市、靠經濟連結的，若是有一個強有力的經濟連結，政治一家跟在後面嘛！

今天這些年輕人最大的困擾是什麼？是薪水上不來嘛！可是要憑什麼讓他薪水上來？若不能賺錢薪水怎麼上來？沒辦法製造就業機會，薪水怎麼上來？但今天的市場在大陸呀！有這麼多的台商在大陸當然有賺錢的，也有很多不愉快的經驗，我過去常去大陸也好多年了，大陸幾年前有關廠的風潮，因為勞力愈來愈貴、環境要求愈來愈高，所以很多台商慢慢遷到越南、柬埔寨等東南亞，不諱言台商貪小便宜，或走法律漏洞，碰上查稅弄到不歡而散，最後可能逃走了，當時我曾和大陸的領導高層說，假如這事情最後是以這種方式收場的話，那兩岸關係怎麼會好？這些人回到台灣每天罵中國大陸，帶著非常慘痛的回憶，兩岸關係就因為這種小事，兩岸關係會變好嗎？

當然這些台商想要生計，是誰結束他的生計？政府是否應扮更積極的角色，去協助台商？荷蘭人、其他小國就是這麼幹的，有次在鄭州黃河論壇，荷蘭現在的國王、當時是王子，親自率企業團去參加，代表政府在背後支持，那是政治的宣示，也是商機的拓展。今天的兩岸關係應該是實質的兩岸關係，大家可以談未來如何防災，沒人可say no的東西，這也是習近平的政策，大陸今天最迫切需要的是這塊，找外國人不如找台灣，大家沒語言的障礙，有共同的歷史，台灣人可以扮演最好的角色，只是很可惜台灣人把兩岸定位成統獨關係，定位成政治議題，反而是台商最真正切身的議題沒人去照顧他。

台商在大陸的綠色產業，兩岸最關係國計民生的議題，現在太少著墨了，自然產業不出來，年輕人自然不賺錢，要賺超過22k，可是台灣的市場就這麼一點大，一定要用中國大陸的市場把台灣帶起來，利用大陸上升的機會把台灣帶起來，薪水才會增加嘛！這種論述怎會說不清楚，永遠在談服貿、貨貿要不要簽？事實上要講，服貿、貨貿簽了以後所有路子會清楚，可以製造多少商機、多少產業，年輕人才會有什麼樣的希望。

我覺得今天很遺憾，某些政黨逢中必反，執政黨又沒論述能力，讓問題失焦，甚至慢慢朝向非常不健康的方向發展，這對兩岸關係也很不好，所以兩岸關係很簡單，朝實質的兩岸關係，大家談綠色產業，水的問題，水污染的問題。

2005年我就提醒某一位部長，長江三峽的問題不是大壩的問題，而是水污染的問題，結果不幸言中，現在三峽水污染的問題非常嚴重，但怎麼解？今天中國大陸停留在、思考邏輯是有錢買最好的設備，問題就會解決，但其實問題不會解決；光緒時百日維新，船堅砲利，買了最好的船，可是二下就被日本人打敗了，因為只有設備更新，沒有體質、制度改變，所以台灣這20年過去了，經濟力比不過大陸是事實，雖然曾經比大陸強啦！但台灣人要有自信，台灣人的腦袋裝的東西、思考方式是對中國大陸有幫助的。

記者問：為何會覺得台灣的技術、軟體、觀念會超過大陸？

答：因為這是靠20、30年功夫累積的，急不得的；台灣過去迷信人定勝天，迷信工程手段，中國大陸現在才相信人定勝天；台灣20多年來已經相信人不能勝天了，觀念已經開始在轉變了，台灣是西方進入中國、中國要進入西方最好的橋樑，因為台灣20年來經濟發展的過程，碰到問題、解決的方法都是中國大陸最好的借鏡。

1986年我剛回台灣，淡水河臭得要命，後來解決了，這些經驗中國大陸要不要學習？北京的霧霾要不要解決？大量的河川污染問題怎麼解決？2005年我在昆明談滇池的治理，雲南有一位副省長問我，中國已投幾十個億，到今天還沒治好，該怎麼辦？我說光看臉盆，污染物一直進來，再丟100億也沒用，所有兩旁周遭工廠要全部升級，所有週遭城市污水處理系統要做出來，不讓這些污染物出來後，再處理這臉盆才有解；今天買全世界最好的設備，最好的公司，但怎麼治得好？

今天台灣與大陸合作，問題解決了，台灣也可以發展出一套很好的商業模式，不然最後的結果，丟了幾十億買最好的設備錢，結果只是被外國人賺走了，可是什麼東西都沒留下來，所以現在的觀念，台灣人要當教練，幫忙大陸建立處理問題的能力，台灣人要當微妙的角色來達到目的，而不是自己跳下去；把大陸的能力提升後，台灣也要把自己的能力再提升，才不會被取代掉，要有這智慧，兩岸問題很有趣，也很有挑戰。

記者問：洪秀柱日前宣布投入國民黨初選，認為兩岸政治對話、簽和平協議、軍事互信，才可把不明確的狀態穩定下來，您怎麼看?

答：若能做得到，當然很好，起碼兩岸定位清楚了，台灣內部運作方式、國防都會跟著改變，那個大前提是對的，但今天的問題是台灣內部要有共識，今天大家對兩岸的認知差太遠了，國民黨、民進黨、台聯黨，根本就是南轅北轍，台灣人自己都沒共識，碰到經濟議題把它拿來當政治議題炒作，搞一堆年輕人到街頭上，請問那些年輕人什麼是服貿，不知道，什麼是貨貿，也不知道，那反對什麼也不知道。

所以今天的問題不是要去和中國大陸簽什麼，而是自己要有共識！對兩岸的定位是什麼？到底有沒有講清楚，雖然有不同的政策，但起碼有共同的平衡點，蔡英文說要維持現狀，那就講清楚什麼是維持現狀？藍軍可以要求定義什麼叫維持現狀，定清楚了就知道如何利用這基礎與大陸協商。

今天國內自己沒共識，如果沒共識情況下去和大陸談，大陸會認真面對嗎？今天大陸與藍軍講好了，簽了服貿，可是回台灣過不了，其他談了什麼回台灣也簽不了，這問題一直發生，兩岸的互信就會愈來愈薄弱，這樣下去就會影響經濟，所以洪副院長提的我都同意，但覺得與大陸談之前，台灣自己先談清楚，底線、最大公約數在那？從那個基礎再去與大陸談。

記者問，藍綠能談嗎？不是很困難？

答：不談不行呀！其實不困難，今天要利用這機會逼蔡英文把話講清楚，維持現狀是各自表述，到底什麼是維持現狀？把維持現狀一條一條列出來，起碼讓年輕人及全世界知道民進黨的大陸政策有清楚的論述，今天國民黨可以發現民進黨的論述有何不好，如果都一樣那很好，就用這個論述去與北京談。

今天問題是，我們對大陸沒有基本的思想說要如何與大陸談，所以永遠是去與大陸談了半天也動不了，那不知要怎麼談；所以從實質關係發展，只要談成了，政治那邊就水到渠成了，可以再回頭解決政治問題。

今天台灣所有的銀行在大陸設的分行是最賺錢的；以前2000年台灣可以談，因為籌碼很多，可是今天沒有籌碼了，要怎麼談？如果2000年就做了，今天大陸很多產業，台灣人會扮演很多重要的角色，大陸也不會空轉。現在台灣的私立大學都快要關門了，除了到大陸找學生還能找誰？今天花一大堆獎學金找非洲、東南亞、中南美洲學生，語言不通，也不夠用功，為何不用同樣的經費招大陸優秀的學生？只是每次都逢中必反，國民黨又沒有很好論述的能力，台灣到底要搞意識形態或解決實際的問題？

我一直講政治需要很強的專業能力，今天這專業沒有了，兩岸是一個非常專業的事情，有政治的專業、經濟、綠色產業的專業、要有各式各樣的準備；我1990年進大陸，發現人與人相處要互相認識、了解、信任，後面就好做了，現在的部長都不能去大陸，互相不認識，也不知講什麼，永遠看到表面東西後互相猜，兩岸關係若要改善，定期要有部長級論壇。

今天大陸也要大方一點，一直在國際間打壓台灣，每次國際會議大陸都提抗議，台灣怎麼跟你關係會好？非敏感的國際組織，不牽涉主權活動的，為何不協助讓台灣加入？我最覺得無聊的每次去大陸，明明是“國立台灣大學”，偏偏改掉“國立”只能用台灣大學，既然“一中各表”、“九二共識”，我們不是一個國家那表什麼東西？難道自己矮化一個地區嗎？大家對內可以談中國的內容是什麼，對外各自表述嘛！可是大陸對外都表現得很小氣。

還有金門買水，大陸賣的水價比廈門水價多兩毛，所有管線都是台灣拉的，為了那兩毛錢搞不定，金門敢用廈門的水，國軍喝共軍的水，這是很重大的政治宣示，在政治上有何意義！大陸一天到晚講讓利，在那裡讓利？讓什麼利？

記者問：您曾說吳敦義、王金平都不選的情況下才會參選？邏輯是什麼？

答：朱應該是不選了，吳與王不好說，王有可能選，吳應該有企圖，但好久沒見，我會試著利用管道、關係跟他們談；因為吳敦義是我過去的長官，互動都很好，過去也一直提攜我，今天假如說他沒要選，起碼我要了解他的意圖，如果他要選，我跑去領表，這是不符合做人的原則，因為我們家裡還有一個“立委”(弟弟李鴻鈞)，不是政治上的白紙，所以這點禮貌一定要顧到，台灣人還是有人情世故。

王金平與李鴻鈞的關係那麼密切，跟我們家的關係也那麼密切，也不好說人家要選我跑去領表，這個不好吧！別人很容易可以做這件事，對我來講就比較為難。

如果兩人都不選，我可能就為了台灣的前途，就可以考慮思考，我出來的目的是希望台灣2016年大家談談台灣的專業的問題，如果我對2016大選有貢獻，就是把大家的焦點拿來談台灣的出路，而不是談要選蔡英文或誰，不要把問題停留在人上面。

今天我把議題丟出來，也歡迎民進黨把議題丟出來，大家一起談，各自使出本事說服人民投票支持；不是像過去選政治明星，如果還停留在那個階段，我幾乎可以替2016年“總統”當選人算命，一年之內就變馬英九，因為年輕人所有的怨氣、怒氣都沒解決，想要改變22K，根本沒辦法改變，要改變這東西，你除了和中國大陸保持很好的競爭合作關係。

假如我真的認真要選，要1萬5千份的連署，不是今天登記了，明天連署就出來了，所以也是要時間的考量、時間的因素，我做到該有的禮貌的表達，如果吳、王他們兩人真的要選，那非常好，假如他們不嫌棄我，我願協助他們把政見、論述做出來。如果他們不選，我就考慮出來，起碼把論述講清楚，至於誰當選就不是那麼重要，因為大家可以清楚看到，被選上的人對兩岸的看法，對很多東西的看法，其實是很清楚的，那他（當選人）就必需被檢視，必需要找到有能力執行他的政見的人出來，起碼台灣的糾在一起的結慢慢解開，所以我的功能是把論述推出來，至於那個結果，我覺得這個過程比最後的結果還重要，覺得台灣人必需要有這樣的智慧，讓選舉、政府回到專業，回到真正的民主。

記者問：您是比較非典型的政治人物，若出來選，或許會造成另一種非典型的選舉模式?

答：我從來都不是政治人物，我覺得前衛生署長楊志良出來很好呀，他出來我覺得也是給大家一個刺激吧，也是給這些傳統政治人物一些刺激，如果再搞溫良恭儉讓、再談一些很虛的東西，可能要沒市場了，我覺得這是一個專業人士參選對台灣最大的意義。

記者問：朱立倫5月初將率團赴大陸出席國共論壇，還會有“朱習會”，您覺得朱立倫與習近平該談什麼議題？

答：我覺得說一些政治的議題外，兩岸多談一點實質的議題吧，朱立倫若需要我把說帖寫清楚，我很樂意呀，兩岸在環境、氣候變遷上、在防災上我們可以做什麼，只要他一點頭、政策一下來，就是無限的商機，談這比較實際，估計提出來他應該會蠻高興的，因為是協助他執行這個政策。

帶一些專家去啦！別老是帶一些政治人物去，覺得兩岸談太多的政治了，永遠沒辦法前進是因為永遠在談政治，兩岸有更多、兩岸老百姓關切更切身的議題，這才是我們要談的，談我們台商的困境、轉型，我們100、200萬人住在中國耶！為何不談一下醫療、法律、教育、金融，而今天若讓在大陸的台灣人可以很健全的環境裡，事業上對整個大陸的華人社區也是一件好事呀。中國人都好面子，但我們要裡子，大家談裡子的事情，不要談面子的事情。

【中評社／記者倪鴻祥】