陳雲林於辜汪會談20週年前夕受訪：兩岸商談任重道遠
2013-04-25
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1993年4月27日至29日，在海協會的倡議和積極推動下，經過海峽兩岸的共同努力，備受矚目的第一次汪
1993年4月27日至29日，在海協會的倡議和積極推動下，經過海峽兩岸的共同努力，備受矚目的第一次汪辜會談在新加坡正式舉行。汪辜會談是海峽兩岸高層人士在長期隔斷之後的首次正式接觸，是兩岸走向和解的歷史性突破，是兩岸關係發展進程中的“重要里程碑”。今年是汪辜會談20周年。在20年的風雨歷程中，兩會商談曲折前行，並於2008年6月以來取得突破性成果，可以告慰汪辜二老，對兩岸關係和平發展具有重要歷史意義。
在汪辜會談20周年紀念日前夕，海協會會長陳雲林接受了記者的專訪。
兩會的交往與協商是檢驗兩岸關係發展的晴雨錶
記者：陳會長，您好！
陳雲林：你好。
記者：非常高興在汪辜會談20周年的時候您能接受我們的採訪。我們都知道，2008年6月，海峽兩岸兩會商談在中斷了9年之後正式恢復了。當時，您是這一重要歷史時刻的見證人、當事人。“陳江會”成為“汪辜會”之後的又一次重要的歷史定格。現在回憶起來，您最深刻的體會是什麼？
陳雲林：2008年6月，海協會與海基會恢復了中斷9年之久的制度性商談。這次商談我覺得有很多非常重要的、深刻的體會，歸納起來我想有以下三個方面：
第一，我覺得2008年3月兩岸關係發生了一次歷史性的變化，可以說兩岸關係峰迴路轉。兩會在中斷了9年多之後又重新恢復了制度性的商談，這是一個非常重要的、標誌性的事件。當兩會正式恢復會談的時候，雙方所有參與人員都深刻地感受到這個成果來之不易，當倍加珍惜。
第二個，我深刻地感受到，兩岸之間關係的變化、改善或者是倒退，一個重要的標誌就是兩會的會談，它也成了兩岸關係改善、發展或是倒退的一個晴雨錶。因此，在會談上，當我和江丙坤董事長的手握在一起的時候，我們就不由得會想起汪道涵會長和辜振甫董事長兩位老先生，他們為兩岸關係的改善和兩會會談的推進做出了重要的貢獻。他們未盡的一些夙願需要我們繼續不斷地推進兩會來完成。我們深深地感受到，這不僅僅是一項厚重的任務，更是一種光榮的使命。我們兩會的同仁都表示，將以鞠躬盡瘁的精神來推進兩會商談，這樣做才能不辜負兩岸同胞的期望。
記者：當時是在北京釣魚臺？
陳雲林：對。
第三個，胡錦濤總書記在釣魚臺會見了江丙坤及臺灣方面參加會談的代表。胡總書記在會談當中深情地說了這樣一段話，他說，世界上不同的國家、不同的民族尚且能夠通過協商談判來化解矛盾、解決爭端、開展合作，兩岸同胞是一家人，更應該這樣做，而且應該做得更好。他這一席語重心長的話，長久地留在了兩岸同胞的心中。
以上就是我在這次會談當中感受最深刻的三點。
首次踏足寶島商談，百感叢生
記者：你們這次會談是在北京舉行，而20年前第一次汪辜會談是選在新加坡舉行。此後“陳江會談”都是在大陸，甚至是在臺灣舉行。特別是當您到臺灣參加“陳江會”的時候，有什麼特別的心得嗎？
陳雲林：大家都知道，兩會的第一次會談是在新加坡舉行的。按照我們的一貫原則，兩岸同胞之間的事情、兩岸中國人之間的事情，我們坐下來談判、尋求解決的辦法，是應該在我們自己的土地上進行。當年在新加坡舉行會談是一個個例。因為受臺灣當局有關規定的限制，辜振甫董事長不能到大陸來，所以辜振甫老先生就建議能不能放在新加坡舉行？當時我們也就同意了。
我們兩會恢復商談以後的第二次商談是在臺灣進行的。2008年6月第一次商談在北京，11月份就到了臺灣。那也是我們兩岸之間第一次在臺灣島上進行兩會商談。
我長期是做對台工作的，對臺灣不能說不瞭解，但是作為政府的授權代表，當我第一次踏上臺灣這塊土地，同時也深深地和臺灣的老百姓實現了零距離的接觸的時候，我的內心十分激動。因為我深知，這次去對我來說是一個極其重要的使命。這次去到臺灣，如果我們能夠順利地會談並簽署協議，將是兩岸關係的一個重大突破。
當我零距離的和臺灣這塊雖然非常嚮往、但是又覺得陌生的土地接觸的時候，我當然想起了許多臺灣的歷史、我們中華民族的歷史、我們兩岸骨肉同胞隔絕的這一段歷史，可以用一句話形容，叫“百感叢生”。
“世界上最長的一次晚餐”
陳雲林：第一次到臺灣去，我也深知，由於臺灣的政治生態以及臺灣還有相當多的民眾受到一些政治和意識形態不同的黨派的影響，他們對我的到來會有一些不同的舉動和做法。甚至也有人告訴我，此番去臺灣可能會遇到想像不到的困難。甚至有臺灣的朋友也告訴我，很有可能到臺灣要遇到安全問題。
面對著這些複雜的情況，我和我的同事們都有一個信念，我們帶著兩岸同胞的期待，肩負著兩岸關係改善的重大歷史責任。我們相信，兩岸同胞的理解和支持會給我們無限的力量和信心。
當然事情並不都是一帆風順，很多的朋友們都從電視上看到了，當時我們第一次到臺灣去談，情況確實比較複雜。我在晶華酒店的那次晚餐成了世界上最長的一次晚餐，從晚上6點開始，一直到後半夜3點才出來，被人圍在了那裏。
因為第一天是連戰先生宴請我們，連戰是中國國民黨榮譽主席。第二天是吳伯雄先生宴請我們，吳伯雄當時是中國國民黨的主席，他是作為國民黨主席來正式宴請我，於是國民黨所有的要員、所有的縣市長全部都來了，包括臺灣的大企業家們也都來了，臺灣的郝柏村、辜嚴倬雲這樣老一輩的人全都來了。
我們宴會開始的氣氛很好，然後快要結束的時候外面報告，說外面大概有200多人圍住了整個大廳，不讓出去。吳伯雄先生作為中國國民黨主席宴請我，他說簡直把臺灣人的臉都丟光了。快到晚上10點了，他們就說您能不能從地下通道出去？我就跟他說，謝謝你們的好意，我不但不能從地下通道出去，而且我從哪個門進來，我就要從哪個門出去，希望你們不要發生流血衝突，我就在這等。後來到了後半夜3點鐘。於是我們那次晚餐就成了世界上最長的一次晚餐。
商談依然取得成功
陳雲林：但是我們最後還是完成了兩會第二次會談的任務，簽署了4項重要的協定，主要是這次簽署的協議開啟了兩岸“三通”。
記者：這是非常重要的。
陳雲林：對，這是一個非常重要的事情。我們都為能夠為兩岸關係的改善，為兩岸同胞做一些實實在在的事情，感到無比的欣慰。
記者：您剛才講的確實是很感人的。實際上您除了到臺北，是不是也去過臺灣南部？
陳雲林：對，會談去了很多地方。比如說臺北、台中，這是兩次主要的。之後我到臺灣，還專程進行過一些經貿之旅，我幾乎從南到北全部都走到了，高雄、雲林、嘉義等很多地方我都去過。其實給我最深的感受是，臺灣同胞希望兩岸和平發展，也希望在和平發展中能夠發展我們雙方的經濟，互惠互利、互補雙贏。而且他們也從這種和平發展當中得到了實實在在的好處，我感受到了他們對兩岸關係和平發展的支持。
兩會商談為何出現“井噴”
記者：兩會商談的成果是非常豐碩的，短短4年時間裏，舉行了8次商談，一共簽署了18項協定，達成了諸多共識。您覺得，為什麼會有這樣高密度的商談？在商談中兩岸是怎麼樣化異為同，達成共識的？每一次議題的設置又是依據什麼來制定的？
陳雲林：兩岸之間一共舉行了8次會談，在4年多一點的時間裏全部完成。為什麼會這樣？有人形容是“井噴式”的。為什麼會有“井噴式”的呢？
首先，就是因為我們兩岸蹉跎了太多的歲月，浪費了太多的大好時光，積累了太多早就應該解決的問題，例如“三通”，特別是臺灣開放大陸居民旅遊等等這些問題，所以我們有一種緊迫感。因為我們早解決一天，就使得兩岸早受惠一天，兩岸的同胞和民眾都能夠因為我們會談協定的簽署和實施得到實實在在的利益，所以我們有一種緊迫感。另外，這麼多積累的事情又使得我們有一種壓力，我們希望在比較短的時間內能夠多做一些事情。
本來有一些題目老百姓也歡迎，也希望我們快點解決，但是在臺灣的政治生態下一時解決不了，所以有一個“應該解決”和“能夠解決”的問題。所以我們必須本著“先易後難”的原則，就是在應該解決的問題裏面挑比較容易的先去解決。
還要“先經後政”。兩岸存在著好多的問題，基本的根源是在於政治方面的問題，可是經濟方面的問題表現的最為急迫、最為具體，老百姓感受最為直接。所以與其在政治難度比較大的問題上浪費時間，不如先從經濟問題著手，首先解決老百姓實實在在需要的一些問題，所以就有了一個“先經後政”的問題。
然後還要採取“循序漸進”的辦法，也就是說，有些問題我們不能夠著急。一下子、一天就解決許多問題，那是不可能的。因此，我們要有達到這樣一個目標的設計、操作的理念，最後就會達到“穩步推進”這樣一個效果。
所以，這些年來8次會談簽了18項協議。這裏很有意思的一個現象，就是我和江丙坤董事長最後在第八次會談的時候，我們實際上是在一個很有意思的數字上結束下來。我們是2008年開始的第一次會談，這裏有一個“8”，第八次會談的時候又是8月8號，我們簽了18項協議。
記者：都有一個“8”。
陳雲林：所以開玩笑地講，我們一路遇上“8”這個數字，意思是兩岸和平發展未來會越走越寬廣。
“以民為本”說到做到
記者：剛才您也談到了“8”是一個吉祥數字，我們兩會的8次商談簽署了18項協定，您是不是瞭解到了兩岸民眾對簽署協定的一些反應？這些成果的取得給兩岸民眾帶來了哪些實實在在的好處？您覺得是不是達到了你們當時設置這些議題的初衷呢？
陳雲林：兩岸的談判是兩岸中國人骨肉同胞之間坐下來解決自己的問題，所以我們完全是本著互相充分理解，能夠互利雙贏的思想去進行的。所以，在談判中間我們非常重要的就是把我們的聚焦點都放到人民最關切、最希望立刻解決的問題上。因為事情太多了，總得有人民最希望解決的事情，所以我們的出發點也好、落腳點也好，都是要從這一點來設計題目。因此簽署每一項協定都體現了要堅持“以人為本、為民謀利”的理念。
我們題目的設置，首先在農業問題上。我們在整個會談中間特別地關注了臺灣農民，特別是南部農民的一些企盼、甚至是一些擔心，或者是一些要求。我們已經多次向臺灣方面表示，我們在農業產品進入臺灣的問題上，高度尊重臺灣方面的意見，因為這些事情直接涉及到臺灣農民、特別是南部農民的利益。相反，在開放臺灣農業產品進入大陸方面，我們儘量持開放的態度。因為這樣會給臺灣的農民、特別是南部的農民以更為實惠的效果，幫助他們來解決在生產、生活當中遇到的很多實際問題，特別是防止谷賤傷農的問題。
第二個方面，我們就特別關注中小企業，因為臺灣整個經濟發展的形態是以中小企業為主。對於中小企業的訴求，我們在整個ECFA的服務貿易和貨物貿易談判過程中，充分地關注到他們的利益訴求。所以在早期收穫當中，實際上他們都得到了相當程度的滿足。
我想，隨著今後ECFA後續商談的開展，臺灣方面這兩個大的方面的訴求一定會得到更多、更好的實現。
除此之外，我們還特別關注臺灣社會。比如說，由於當前整個世界金融危機造成困難的局面下，臺灣最苦的是一些旅遊業裏面的小飯店、小旅館、旅遊商店，千家萬戶。所以，我們積極主動地要求台方不斷地擴大我們大陸人員到臺灣旅遊人數的限制。僅僅我們開始的這一段時間裏面，臺灣方面從大陸的旅遊團到臺灣旅遊中直接獲得的經濟效益就超過2000多億元新臺幣，極大地帶動了臺灣的觀光業和與觀光業有關的千千萬萬戶中小企業的發展。
因此，我們簽署的這些東西以民為本，關注臺灣基層民眾的實際需求。我們是這樣說的，也是這樣做的。70%以上的民眾對兩會商談簽署的協定是持支援態度，就充分說明了他們實際上受到了兩岸和平發展的實惠。
記者：這些成果也使您感到非常的欣慰？
陳雲林：那當然。
未來兩會商談重點
記者：2012年9月，林中森先生接掌了臺灣海基會董事長。接任後不久，也就是在10月16號的時候，他就正式率團訪問了大陸，這期間您也和他有過專門的會面。您認為，“陳江會”有哪些重要的經驗值得未來兩會商談借鑒？未來又將怎樣繼續開拓兩會協商平臺，推動兩岸交流合作的不斷深入？您有什麼樣的思考？
陳雲林：江丙坤辭去了海基會董事長以後，就由林中森先生來接任。他接任後不久，先到了大陸的外地，然後到了北京。我和他見面，我們談了許多會務問題。更重要的是，我向他介紹了“陳江會”這些年來所取得的經驗和體會。其中，我談的主要就是四點：
第一點，我跟林董事長講，大量的經驗已經證明，兩會之所以能夠順利地推進，最重要的就是我們有一個共同政治基礎，就是“九二共識”。在這個問題上，我們決不應該有絲毫的動搖。他也表示他完全理解，他也知道，我們兩會走過來4年所取得的成果最重要的原因就是我談到的雙方都有著一個“堅持‘九二共識’、反對‘台獨’”的政治基礎。
記者：他也非常認同？
陳雲林：對，他也非常認同。
第二個，我就跟他講，我們兩會之間要解決許許多多的問題。雖然我們簽署了18項協議和諸多共識，但是與兩岸之間需要解決的問題相比，還有很多的事情我們沒有辦，我們還應該辦成很多的事情。他也完全贊同這樣一個觀點。當時我跟他講，第一態度要積極；第二要實事求是，根據雙方各自的情況，堅持循序漸進，行穩致遠。不然的話我們太著急了，很可能會把事情辦得不好，或者是辦不下去。
第三個，我跟他說，我們兩會這幾年走過來的一個重要原因，就是我們選擇題目也好，或者是我們考慮事情也好，我們的出發點和落腳點都是兩岸同胞最關切的事情，他們所想做的事情就是我們應該去完成的工作。所以，我們要堅持“以人為本”的基本理念，只要堅持這樣一個基本理念，我們兩會就一定會做的更好。
最後，我講我們兩岸大家都是骨肉同胞，我們兩岸之間的談判是我們中國人自己的事情，因此我們一定要堅持互利互惠的基本方向。我們不會在一些問題上斤斤計較，但是我們要求的是互利互惠，只有互利雙贏、互利互惠，我們兩會簽署的協議、我們兩會所完成的事情才能可長可久。
林董事長也完全贊成我們這樣的一種看法。當前兩會商談首先要完成的，大概有這麼幾件事情：
一個是ECFA的後續協商。ECFA的後續協商大體上有三塊，貨物貿易、服務貿易和爭端解決。我們剛剛開始的，僅僅只是貨物貿易的一小部分，還有很多的事情需要接續下來，要不斷地進行商談解決。服務貿易將是未來第九次兩會商談時需要解決的問題。當然，以後貿易爭端問題也要解決。像這類我們需要解決的，要儘快完成ECFA所有的後續談判問題，是最重要的一些事情。
第二件事情，是儘快完成兩會互設辦事機構的接觸、交換意見、商談，創造條件，爭取早日把它簽署下來。
記者：這個也列入第九次會談的議程了嗎？
陳雲林：現在還沒有明確的列入。因為雙方剛剛開始接觸，要把雙方各自對這個問題的想法、意見，大家充分的交換，達到高度共識還有一段時間。我們想，雙方都有能夠儘快解決的願望，只要我們協商，雙方能夠達成共識以後，大概就有望能夠簽署。
記者：現在您覺得這個問題比較大的障礙和分歧在哪里？
陳雲林：現在雙方正在互相交換意見，它的功能方面的設計雙方還不完全相同。有一些問題在雙方各自的法律法規之下實現還有一定困難。所以，雙方還必須要研究如何解決這些困難，才能夠實現我們功能性的要求。雙方在這些方面正在交換意見，應該說總體上進展是順利的。困難什麼時候都會有，但只要雙方有一個共同的願望，希望把它辦成，我們就有信心在不久的將來把它列入到兩會商談的議題裏去。
最後一個，就是需要兩岸把商談範圍擴大一點。除了經濟問題以外，應該在文化交流、教育交流、科技交流這些方面來尋求新的進展。
這就是我和林董事長交換意見時強調的四個方面的體會，然後是今後三個方面的商談重點。
記者：非常感謝陳會長今天能接受我們的採訪，謝謝您！
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